Question sur les pouvoirs biotiques

Questions sur les règles officielles, proposition d"ajustements ou de nouveautés, etc...
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arkhosh
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Question sur les pouvoirs biotiques

Messagepar arkhosh » mer. 2 sept. 2015 11:17

bonjour, j'ai une question (simple mais très importante) sur les pouvoirs biotiques: ignorent-ils le bouclier/les barrières?

j'ai cherché dans le bouquin et je ne vois rien qui le spécifie clairement, néanmoins le descriptif des pouvoir biotiques me semble indiquer que c'est le cas.

Si c'est bien le cas, et vu le potentiel énorme de dégâts des biotiques, j'ai l'impression qu'un combat biotique vs biotique, se résume à celui qui a l'initiative.

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Renaud
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Re: Question sur les pouvoirs biotiques

Messagepar Renaud » mer. 2 sept. 2015 15:56

Effectivement, les pouvoirs biotiques passent les protections.

Tu n'es pas le premier à me dire que la biotique est trop puissante. En réalité, lors de la conception du système de biotique, j'ai eu des retours inverse : la biotique était trop faible. Du coup, j'ai ajusté, notamment avec le système de "potence". Et maintenant, on me dit que c'es trop puissant :)

En pratique, je ne pense pas que cela soit aussi puissant. La plupart des pouvoirs ne causent pas de dégâts ou ne cause que du bashing. Le pouvoir causant le plus de dégâts directs est la déchirure. Un personnage très puissant et qui a beaucoup de chance aux dès pourra éventuellement faire un one-shot. Mais n'est pas logique pour un perso très puissant qui aura eu un coup de chance ? Dans des conditions plus normales il fera entre 1 et 3 points de dégâts.
Ceci étant, je vais peut-être ajouter une règle pour limiter la puissance de la déchirure dans la V2.

A part ce cas là, pourquoi penses-tu que c'est le perso qui a la plus haute initiative qui remporte le combat ? Tu peux me donner un exemple ?

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arkhosh
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Re: Question sur les pouvoirs biotiques

Messagepar arkhosh » jeu. 3 sept. 2015 07:49

la biotique est effectivement un problème épineux et difficile à équilibrer.

Dans les faits on a fait notre premier combat mardi, et tout le monde a voulu tester un peu ses pouvoirs et ses capacités. La biotique a donc chargé au max son pouvoir "chute biotique" et l'a lancé sur un mercenaire. je précise qu'il s'agit d'une asari avec magister à 5 donc qui obtient 1 succès sur 7+, charge max+1, potence+1, et qu'elle avait chargé pendant 3 rounds avant (le temps que le pirate ouvre la porte).
Le joueur calcul et obtient 14 dés à lancer (en ayant enlevé la masse de 4 de la cible), au total la chance est avec lui et il obtient 9 succès. c'est un critique, le merco subit 9*6=54 dégâts légers... One-shot même avec l'armure x2 :lol:

j'ai conscience que le perso est optimisé biotique à fond, qu'il a eu de la chance (5 dix sur les 14 dés), qu'il a du dépensé de l'ezo, etc... mais avec ce niveau de dégâts, il peut OS n'importe quel boss de fin à lui tout seul et çà, c'est moche pour la narration et pour les autres joueurs :cry:

et pour le combat entre biotique, ben si un biotique peut OS un krogan en armure titan, je donne pas cher d'un biotique qui va avoir tendance à porter qu'une armure légère pour ne pas avoir de malus, tu vois où je veux en venir?

Après je pense qu'il n'y a pas grand chose à modifier mais lors de la discussion qui a suivi, on a comparé les dégâts "possibles", une arme est limitée par son dé; en cas de critique elle fait le max du dé, un pouvoir biotique multiplie le nombre de succès et je pense que c'est çà qui est assassin.

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Re: Question sur les pouvoirs biotiques

Messagepar Renaud » jeu. 3 sept. 2015 13:18

Effectivement, le cas que tu présentes est assez extrême. C'est une biotique qui vu son niveau peut être considérée comme l'une des plus puissantes de la galaxie et qui a eu l'occasion de pouvoir charger pendant 3 rounds. Pouvoir charger tranquillement aussi longtemps en plein combat n'est pas forcement quelque chose de simple. En plus, elle a eu de la chance et fait un critique.

Du coup, que le résultat soit spectaculairement puissant ne me choque pas. Par contre, effectivement, c'est sans doute trop puissant. Je prend note de ton exemple et je vais essayer d'ajuster ca pour la suite.

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mauggetar
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Re: Question sur les pouvoirs biotiques

Messagepar mauggetar » jeu. 3 sept. 2015 13:28

Bonjour, je suis le biotique en question (salut MJ !). C'est vrai qu'en ayant bien lu les règles sur la biotique et les pouvoirs, on se rend compte que tous les 3 rounds (le temps requis pour chargé 3 foi la potence) on peut envoyé au cimetière n'importe quel pnj. cela vient en effet du fait que les dégâts biotique n'ont pas de limite, à l'inverse des armes qui sont limité par leur dé de dégâts.

Le plus simple serait donc de crée un profil de dégât biotique à l'instar d'un profil d'arme. Ce que je te propose, MJ, et c'est une idée à prendre à qui le veut, c'est de faire des dégâts en fonction de la potence. Car cette caractéristique représente selon moi la "puissance" du biotique. Tu multiplie cette potence par 3, ce qui te donne la plage de dégâts pour les attaques biotiques. Il suffit ensuite de prendre le dé équivalent.

Voici un exemple concret, pour expliquer le principe :
imaginons un Drell, avec une potence de 3 (ce qui représente une bonne moyenne pour tout bon biotique qui se respecte et qui a pris le talent Magister à 3), aura donc 3 x 3 = 9 en guise de dégâts. Ce qui donne 1d8+1 (équivalent d'un bon fusil de sniper, à la différence que le biotique ne réduit pas l'armure et ne provoque que des dégâts léger)

petit tableau récapitulatif :
potence 1 => 1d4 (il y a pas plus petit comme dé, de toute façon un biotique a potence 1 c'est un peu ridicule...)
potence 2 => 1d6
potence 3 => 1d8+1
potence 4 => 1d12
potence 5 => 2d61
pouvoir déchirure => 1 dégâts aggravé/succès


Ainsi, il est plus simple de lire les dégâts des pouvoirs biotique. Il suffit ensuite de jouer sur les modificateurs d'armure de chaque pouvoir, et les éventuels effets critiques pour trouver un équilibre. En effet, multiplier l'armure par deux fait qu'une armure moyenne retire déjà 6 points de dégâts. Donc notre cher ami Drell est bien loin de se débarrasser d'un ennemi en un seul round. De plus, les pouvoirs biotiques demande le plus souvent l'investissement de points d'ezo, ce qui est une ressource sensiblement plus rare que les munition d'un flingue, et se recharge moins vite. Il ne faut donc pas retomber dans ce que tu disais, Administrateur (Shepard) Renaud, à savoir des biotiques trop faible.

La plupart des pouvoirs biotiques ont cependant un 2ème effet kisscool : mettre au sol, assomer, léviter, mettre des tonnes de malus, ou même carrément balancer un type dans le vide... et donc le biotique apparaît plus comme utilitaire que comme source dégâts. Comme compromis, je fait une deuxième proposition : remplacer les modificateurs d'armure des dégâts biotiques par armure +2 (au lieu de doubler l'armure) et amure -1 en cas de touche critique (ce qui représente le fait que l'impact biotique à été tellement puissant que même l'armure n'a pas encaissé tout le choc) en plus d'autres éventuels effets critiques, comme l'action supplémentaire de Lasso et Charge biotique.

Avec ça, tu te retrouve avec un profil "d"arme biotique", certains pourrait ne pas apprécier en pensant que ça catalogue la discipline biotique dans un simple rôle de "flingue magique". Ce n'est pas la façon dont je le perçois, je pense au contraire que ça peut éviter une certaine jalousie qui apparaît souvent autour des tables de jdr à grand coup de "Nan mais attends ! ton perso il est vraiment trop cheaté !..." en donnant un profil similaire à l'équipement des coéquipiers.

Voilà, désolé pour le pavé mais je préfère expliquer un peu la démarche suivie.

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Re: Question sur les pouvoirs biotiques

Messagepar Renaud » jeu. 3 sept. 2015 15:11

Merci pour ta proposition.

Il y a pas mal de bonnes idées, mais ce qui m'embête c'est qu'on rajoute un lancé de dés pour la biotique. Tu me diras, on le fait déjà pour les armes à feu. Toutefois pour les armes à feu, ce qui m'a motivé à ajouter un jet de dés par rapport aux règles originales de WoD2, c'est d'éviter certains effets de bord. Par exemple, avec WoD2, si tu as 1 en dextérité et 1 en arme à feu (autant dire que tu es totalement incapable de toucher une cible à plus de 50cm), si tu utilises une arme puissante, tu vas forcement toucher (car le bonus de l'arme s'ajoute au pool de dés). Inversement, un mec avec 5 en dextérité et 5 en arme à feu va faire de gros dégâts avec un un pistolet à plombs.

Pour la biotique, l’arme ne vient pas modifier les compétences intrinsèque du personnage, puisqu'il n'y a pas d'arme. Ses compétences propres sont donc en théorie suffisantes pour déterminer les dégâts infligés. Mais je suis bien d'accord qu'avec les règles actuelles, les dégâts peuvent exploser dans les cas limites.

Ta proposition reste toutefois intéressante et met finalement en concordance les règles de dégâts biotiques avec les autres types de dégâts. Et un jet de plus pour les pouvoirs infligeant des dégâts n'est pas non plus la mort. Bref, en ce qui me concerne, je ne vais pas trancher dans l'immédiat, mais je met ta proposition de coté pour l'étudier plus avant quand je rebosserai sérieusement sur les règles de biotique.

D'ailleurs, question subsidiaire : avec ta proposition, comment gères-tu le chargement d'un pouvoir ? Un personnage avec une potence à 2 (donc 1D6 de dégâts) chargeant durant 2 rounds va faire 2D6 de dégâts ? Pour les potences élevées, ça va commencer à faire des énormes dégâts.

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Re: Question sur les pouvoirs biotiques

Messagepar mauggetar » jeu. 3 sept. 2015 18:33

Ravi que tu sois intéressé. Pour répondre à ta question : pas du tout. charger ses pouvoirs permet de lancer plus de dés pour le pouvoir, par pour les dégâts. C'est l'équivalent de viser avec les armes si tu veux.

Un personnage avec une potence 2 jettera donc 1d6 pour les dégâts, cependant en chargeant ses pouvoirs avec des points d'ézo, il augmente le nombre de dés lancés et donc les chances de faire un critique, soit 6 points de dégâts avec un modificateur d'armure de -1. L'équivalent d'un bon coup de pistolet, qui ferait certes des dégâts léger, mais ignore le bouclier. Sans compter les petits effets supplémentaire tel que mettre au sol ou étourdir/sonné la cible.

Dans ma proposition, un biotique ne peux plus vraiment "One shot" un adversaire. ça peut choquer car en effet un puissant biotique qui charge un pouvoir à fond devrait pouvoir écraser un krogan contre un mur sans trop de problème. Dans les faits et dans les règles, en accord avec mon MJ je trouve ça dommage que le biotique puisse neutraliser en 3 round le "boss" de la mission. Même si on peut penser que c'est réaliste, ça enlève de la saveur au combat et cela peu vexer pas mal les autres joueurs autour de la table.

D'un autre côté, en faisant un seul succès, le biotique a une chance de faire quelques dégâts en lançant le dé. Alors qu'actuellement ce n'est pas le cas. Je pense donc que ça va poussez les biotiques à moins dépenser d'ézo dans de grosse attaques dévastatrice et qui les "sèchent" littéralement en quelques rounds et plutôt se diriger vers des tactiques utilitaire et sur la durée. Ce qui va un peu plus correspondre au jeu où tu ne pouvais pas One shot les krogans avec une projection. Tu te contentait de les jeter au sol pour leur vider ton chargeur dessus.

Sinon, si tu veux retrouver le côté bourrin, tu peux simplement dire qu'un critique double les dégâts maximum et là on reviens effectivement sur des biotiques violent. On testera à notre table si mon MJ est d'accord, on fera des retours.

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Re: Question sur les pouvoirs biotiques

Messagepar Renaud » ven. 4 sept. 2015 08:33

mauggetar a écrit :Ravi que tu sois intéressé.


Mais pas de quoi. Toutes les réponses constructives et argumentées m’intéressent.

mauggetar a écrit :Pour répondre à ta question : pas du tout. charger ses pouvoirs permet de lancer plus de dés pour le pouvoir, par pour les dégâts. C'est l'équivalent de viser avec les armes si tu veux.


OK. Là par contre, ca va à l'opposé de ce que je souhaite faire avec la biotique. Dans les jeux vidéos, la charge n'existe pas, afin d'avoir un game-play dynamique. Ca a été remplacé par un cool-down. Mais dans les romans, tous les personnages qui utilisent la biotique, chargent leur pouvoir et il n'y a pas de cool-down. Enlever le chargement permet des combats plus dynamiques, collant donc mieux à la dynamique d'un jeu vidéo. A l'opposé, le chargement permet d'introduire des effets dramatiques et de la tension dans les récits (genre le biotique qui charge discrètement une attaque puissante, profitant qu'un acolyte détourne l'attention d'un ennemi au cours d'une discussion tendue, ou la gamine qui arrive à balancer un engin de chantier en puisant dans ses réserves).

Dans ME:NÈ, j'ai essayé de mettre en place un compromis, permettant d'agir assez rapidement afin de ne pas plomber les actions biotiques, tout en gardant le coté puissant mais contraignant de la charge. La notion de surcharge est également intéressante à mes yeux, permettant des actions désespérées, en mettant sa propre santé en péril pour réaliser une action exceptionnelle. Enfin, une charge n'est pas une action anodine. Au cours d'un combat, c'est très contraignant, le personnage restant plusieurs rounds à ne rien faire. Par ailleurs, un big boss est sensé être malin. S'il voit un biotique en train de charger un pouvoir, il devrait normalement focaliser son attention sur lui pour l’empêcher de mener son action à terme.

Tout ceci étant dit, je constate effectivement une faille dans mon système (une parmi d'autres probablement !). Tes propositions ne sont pas forcement en adéquation avec ce que je souhaite, mais ca me donne des idées. Je ne sais pas ce qu'il en ressortira à la fin, mais ca alimente positivement ma réflexion. Du coup, n'hésitez pas à me faire des retours sur l'utilisation de ton système.

D'ici là, bonnes parties à vous !

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Re: Question sur les pouvoirs biotiques

Messagepar arkhosh » ven. 4 sept. 2015 10:00

ah ben c'est cool, j'ai pas eu trop le temps ces derniers jours mais mauggetar a pris le relais 8-)

bon j'ai lu tout vos échanges, et effectivement mon ressenti est que les disciplines biotiques sont à quelques exceptions prés plus utilitaires qu'offensives dans les jeux: généralement tu mets l'ennemi à terre (ou en l'air) et tu le mitraille à bout portant.

je conçois que le fait de devoir charger son pouvoir est une alternative intéressante au cooldown, mais pour ce que je vois, il va être très difficile d'empêcher un biotique de charger ses pouvoirs. Planqué derrière un couvert, un peu en retrait des autres qui canardent au snipe ou au fusil d'assaut, il va être très dur de s'en prendre au biotique pour l'empêcher de devenir tout vert et de craquer son pantalon :D

@Mauggetar: le système de dé par niveau de potence me parle bien, et ça reprends le système des armes que je trouve très sympa. On pourrait pousser plus loin le truc en faisant la même chose que pour les armes au niveau des dégâts/dégâts modifiés/dégâts max, mais en rajoutant le nombre de succès au dégâts et en gardant armure+2 au lieu de x2.

ainsi:
Potence 1:d4
Potence 2:d6
Potence 3:d8
Potence 4:d10
Potence 5:d12

t'as une potence 3 (donc d8), tu as fait 3 succès(dégâts modifiés: d8->d4+4), tu infligeras donc d4+4+nbre de succès=d4+7 dégâts légers en ignorant les boucliers/barrières. On reste sur ta propo de armure +2 donc un gars en armure moyenne subira d4+2 légères ce qui me parait correct.

si tu es une brute avec potence 5 et que tu fait 9 succès (critique), çà fera 12(dégâts max)+9=21 dégâts légers, ce qui donne 16 dégâts légers une fois l'armure enlevée. Ce qui suffit a OS un ennemi de base mais pas un boss.

çà me parait raisonnable (en restant puissant) sans être aussi "gamebreaker" qu'auparavant.

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Re: Question sur les pouvoirs biotiques

Messagepar Renaud » ven. 4 sept. 2015 12:04

Dans l'hypothèse que vous présentez, j'imaginais effectivement utiliser les modificateurs de dégâts (normaux / modifiés / max).

Globalement, je trouve l'idée intéressante, mais il manque une dimension permettant d'augmenter (raisonnablement) la puissance en chargeant un pouvoir. Augmenter le nombre de dès sur le jet d'attaque va augmenter les chances de maximiser les dégâts, pas la quantité max de dégâts infligés. Je n'ai pas le temps d'y réfléchir sérieusement en ce moment, mais vous tenez quelque chose qui me semble pas mal de mon point de vue, modulo cette histoire de chargement.

Sinon, je suis bien d'accord que la biotique reste principalement utilitaire. Un biotique n'est pas un damage dealer, mais une classe de soutien, qui va protéger ses coéquipiers, les aider à faire des dégâts et par effet de bord ou sur des coups d'éclats, réaliser des dégâts. Ces dégâts sont d'ailleurs presque tous des dégâts légers. Ces dégâts légers peuvent toutefois devenir très important. Par exemple, une chute biotique réalisée par un puissant biotique qui va charger son pouvoir, revient à jeter quelqu'un du haut d'un gratte ciel. Même avec une armure, l'atterrissage doit piquer un peu !


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